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访谈人：在国家所有制下，这些问题不可能解决，也就不可能产生真正的企业家。综观80年代，有无数被冠名“企业家”的人，包括步鑫生、马胜利、周冠五等，都曾经红极一时，最终又都落败，这也从一个侧面证明了你的“定理”。
张维迎：企业家的完整定义是什么？第一，企业家要作决策；第二，企业家要承担风险。在国有制下的厂长经理们既没有决策权，也不需要承担风险，那么多所谓的企业家，其实都是虚拟的企业家，实际上也就是官僚。遗憾的是，人们对他们的批评更多地集中在个人品质等方面，很少有人从体制上去思考问题，很少有人认识到“国家所有制下的企业家不可能定理”。
访谈人：坦率地说，你对“国家所有制下的企业家不可能定理”的论证似乎并不严密。
张维迎：从学术的角度讲，我承认这一点，因为我当时的理论功底不够，对于企业家和所有制关系的论述还缺乏理论上的严谨性。1987年10月，我被体改委派往牛津大学进修了一年多，学术上大开眼界。原来没去牛津之前，觉得自己理论学得也可以了，去了以后发现很多新的东西根本不知道，像什么“委托 代理理论”等，越学越觉得自己的理论功底不够，所以进修期满回来后，我决心重返牛津攻读博士学位。但随之而来的“八九政治风波”使我的出国计划出现了波折。有关领导拿着我发表过的文章请一位专家审读，看看有没有宣扬私有化的问题。这位专家的意见是“属于探讨改革、学术争鸣的范畴”，这样我才通过政审，办完出国手续，1990年9月登上飞往英国的班机，开始了我4年的留学生涯。
国有制下的不可能（8）
访谈人：你在国家体改委工作的6年，作为一个国家机关的工作人员，你的主要职责应该是从事政策研究，为政府提供政策建议，但是你的一些研究和文章……
张维迎：我实际上也在研究一些与政策直接有关的问题，如宏观控制中的货币政策和财政政策。但是我个人一直把自己定位成一个学者，追求理论上的彻底性。对我来说，每个政策建议都不过是理论研究的副产品，都必须建立在坚实的理论基础上。我绝不为政府已经颁布的政策做注脚，也不会为迎合政府的口味而修改自己的观点。我直截了当地表达我的观点，政府听不听是他们的事情。当然，我也不会因为政府没有接受自己的意见就指责政府不尊重学者的意见，因为我明白，政策是政治过程的产物，而不是科学，至少不完全是。我个人更喜欢通过思想的创造、理论的发展来影响人们的思维方式，所以我不在乎提出的建议是不是被政府采纳，我更在乎的是什么？我的思想、我写的书、我的文章是不是影响了那些决策的人，影响了那些思考问题的人。也许我的思想影响了你，你的思想又可以影响另外一个人，那个人再影响下一个人，思想的影响力是一个链条，我希望自己站在这个链条的上游。总体来说，80年代经济学领域是最为自由的，这就是许多新观念能够出来的原因。
三
访谈人：在牛津求学4年，你主要研究什么问题？
张维迎：我把学习的目标集中在求解“资本雇佣劳动”之谜上。1994年我的博士论文《企业的企业家 契约理论》通过了答辩，获得博士学位。我证明了，“资本雇佣劳动”是一种保证真正具有企业家才能的人会脱颖而出的机制。
访谈人：这个命题的通俗含义是什么？
张维迎：简单地说就是，当一个社会中不存在个人财产所有制的时候，就失去了判别企业家才能的重要标准。于是，大量一无所有的庸人和同样一无所有的能人混杂在一起竞争企业领导职位。结果，企业领导者的平均经营能力不超过社会总人口的平均经营能力。
访谈人：这不就是中国经济面临的问题吗？
国有制下的不可能（9）
张维迎（笑）：我本来就是带着中国的问题到牛津求学的啊。我已经认识到企业家的地位，没有特定的财产关系就不可能有真正的财产关系，但是怎么产生真正的企业家？我必须从理论上回答，为什么西方发达国家的企业一般是由财产所有者持有？为什么早期的时候企业家和资本家是一个人？为什么现代所有者与经营者分离，有些人是职业经理人，但是最终的权威是股东？正是出于对企业家和所有制关系的关注，我才研究“资本雇佣劳动”问题。
访谈人：在80年代，你的经济学理论，你发表的观点大多数是你自学和自己悟出来的。
张维迎：基本上是这样。只是到了英国之后才真正和现代主流的理论有了结合。牛津求学给我的启示是：要把一个观点变成理论，必须掌握现代经济学的基本分析方法。1987年的《企业家与所有制》确定了我后来的研究方向，到牛津以后，学到了一些新的、规范的经济方法，比如说委托 代理理论、合同理论等。
访谈人：1994年你从英国回来，先后在北京大学中国经济研究中心和光华管理学院工作，这些重要的机构，为你为研究改革、推动改革提供了很好的平台。
张维迎：90年代改革的中心问题是国有企业改革。这是中国经济学家花的脑细胞最多，直到现在还没有取得满意答案的问题。我回国后，尝试着将自己在牛津大学求学期间学到的企业理论和自己在企业理论方面的研究成果运用到中国企业改革的研究中。80年代国企改革主要强调的是怎么政企分开、扩大企业自主权。但是后来扩大了自主权的企业出现了短期行为，企业没有后劲，技术改造也不搞、研发也不搞，大家都开始思索如何解决这个问题。我的思路是，要想解决这个问题，一定要改革财产制度，搞民营化。90年代和80年代不太一样，80年代国企面临的是盈亏问题，90年代国企面临的是生死问题。
访谈人：有一个时期，国企甚至三分之一亏损，三分之一不盈不亏，三分之一赢利，形势非常严峻。1993年中共十四届三中全会把国有企业改革的方针定为“抓大放小”，建立公司法人治理结构和现代企业制度。国有企业的承包制逐渐被公司化改造所代替，一些国有企业在股票市场上市，大部分国有企业建立起董事会、总经理等公司化组织形式。
国有制下的不可能（10）
张维迎：这些改革措施只能作为彻底的产权改革的过渡措施。在1987年的文章中我就说过，“不能用在马背上画白道道的方法制造出斑马”，我的意思是，以国有制为核心的股份公司形式并不能解决国有企业的经营者选择和激励问题，国有企业本身是没有出路的。不过到90年代我已经意识到，先画白道道然后再慢慢用真斑马替换假斑马，也许是一条出路。中国的改革就是这样，有时候假戏真唱，有时候真戏假唱。我还认识到，国有企业的改革进程已不再取决于国有企业，而是取决于民营企业的发展。只要民营企业发展好了，国有企业的问题就有办法解决了。
访谈人：1997年中央政府提出“要用三年左右的时间，使大多数国有大中型亏损企业摆脱困境”目标时，而你的评价是，“出路是有的，那就是民营化”。
张维迎：国有企业的唯一出路是把选择经营者的权力从政府官员手中转移到真正的资产所有者手中，即实施民营化改革。讨论竞争力问题只对民营企业有意义，国有企业没有竞争力的问题，而是如何退出的问题。如果说要在国有体制下摆脱困境，我能想到的唯一出路是回到国家垄断。
访谈人：事实上，后来确实出现了一股国有企业民营化的浪潮，因为其中有许多不规范的操作，导致出现了许多问题。也因此许多人把批评的矛头指向呼吁进行民营化改革的经济学家，而你几乎是首当其冲的。
张维迎：国有企业改革，或者说“国退民进”和民营化的过程，是30多年的改革中不断摸索出的一条道路。这不是最初任何一个人的精心设计，从某种意义上说是被逼出来的，是在实践中，包括政府部门、企业界和学界在相互碰撞当中逐步形成的一种思路。因为国有企业每走一步，我们都会发现，原来设想的“政企分开”的办法解决不了我们想解决的问题。所以到20世纪90年代，就出现了国有企业民营化的浪潮。我的研究还表明，这是地区之间的经济竞争所致。而地区竞争的源头则是20世纪80年代实施的财政包干制：为了增加财政收入，各地政府要促进本地企业扩大其产品市场份额；为了激励企业领导，地方政府就必须让渡股权；产品市场的竞争越激烈，地方政府的股权让渡得越多。因为外企、民企都起来了，竞争性行业、制造性行业外企也进来了，台湾的企业进来了，国有企业没有办法生存，工资也发不下去，产品也没市场。这就是苏南企业民营化的主要原因，也是其他地方企业民营化的主要原因。所以90年代的国企改革很多是地方性的。因为地方政府搞民营化是在名不正、言不顺的情况下偷偷摸摸进行的，自然不可能很规范。
访谈人：这个结论耐人寻味，它意味着，改革不是人为设计的结果，这未免让许多改革者感到沮丧。
国有制下的不可能（11）
张维迎：中国的改革没有一个连续不变的目标，更没有一张精心策划的蓝图。回过头来看改革30年的历史，有两个显著的现象与改革初期人们的设想大不相同。第一，改革的过程远比当初设想的要长。最初，改革者设想大约需要5年的时间完成改革；即使到80年代中期，许多改革者仍然乐观地预期，到1990年—最晚到1995年，改革应该画上一个句号。但30年过去了，中国仍然处在改革的过程中，我们仍然不知道改革将终于何时。第二，改革的结果远非当初设想的。最初改革的目标是“完善公有制基础上的计划经济”，但现在的情况是：尽管我们还没有达到完全的市场经济，但计划经济已不复存在；尽管国有企业仍然是国民经济的重要支柱，但在许多行业，非国有企业已成为或正在成为主导力量。20世纪80年代苏南模式被普遍认为是新型公有制经济的成功典范，但到2001年的时候，江苏的私有企业数量已居全国第一。
访谈人：为什么改革的实践与当初的设想有如此大的差距？
张维迎：因为制度的变迁只能是一个自发演进的过程，不可能是人为设计的结果。制度是社会的游戏规则，设计这些游戏规则需要大量的有关技术和个人行为的信息，而这些信息总是分布于众多的个人参与者中，没有一个计划者可以获得设计制度所需要的足够多的信息，更不要说全部信息了。这正是计划经济失败的原因。哈耶克所讲的计划经济失败的原因也是我们理解中国改革进程的关键。当然，这样说并不是否定改革设计者们作为改革的第一推动力的重要作用，而是说，任何人为设计的改革方案，都不可能超越制度变革本身的演进逻辑。
访谈人：从这个意义上讲，中国经济改革是一个“歪打正着”的过程。
张维迎：是一个多方博弈的过程，无论是以失败告终的改革还是那些成功实施的改革，都是多