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张维迎：说老实话，我也没有胆量说“皇帝没有穿衣服”，只敢说皇帝的衣服太透明了。在这次会议上发言后，《读书》杂志的编辑王焱马上找到我，说我的发言很好，他们最近出了美国大企业家哈默的一本传记《超越生命》，邀我给《读书》写一个书评。我不会写书评，也没有写过书评。他告诉我，写书评既可以就书论书，也可以借书说事。于是我就借书说事，写了《时代需要具有创新精神的企业家》一文，就企业家的地位、职能和素质作了较全面的论述。这篇文章发表在《读书》杂志1984年第9期上。
访谈人：那时《读书》的作者都是些名家大家，在上面发表文章是无数青年学子的梦想。
张维迎：我以哈默做引子，讲了三个观点：第一，企业家是经济增长的“国王”；第二，创新是企业家的基本职能；第三，冒险精神是企业家的基本素质之一。这篇文章可能是国内发表的鼓吹企业家的第一篇文章，所以发表之后影响比较大。1984年下半年，我应邀在北京大学等多所大学就“企业家与观念现代化”发表演讲。我明确提出，企业家是企业的灵魂，是经济增长的国王，是新时代的英雄！
访谈人：到处演讲没有遇到什么阻力？
张维迎：好像没有。80年代很奇怪，有时候政治空气很紧张，有时候又非常宽松。后来《北京日报》摘发我的演讲稿时，编辑让我改，把企业家改成“实业家”，把冒险精神改成“探险精神”，因为那时中国人的观念里边，“企业家”是个贬义词，一讲到企业家就想到上海滩、冒险家什么的。
访谈人：不知道企业家的重要性。
国有制下的不可能（4）
张维迎：也不知道市场体制下作决策的是企业家，不知道企业家是推动社会进步的力量。我谈企业家，一个背景就是针对官僚经理的。企业不是有官僚经理就行了，而是需要真正的企业家，企业家要有创新精神、有冒险精神。搞改革了，政府给予企业自主权，当时有些企业很混乱，不知所措。为什么呢？因为中国的官僚经理不是企业家。计划经济体制下经理是被授予的一种官衔，企业家却是职能的人格化。如果一个企业领导人长期占据经理的位置，安于守成、循规蹈矩、没有创新，他的劳动就是服务型的劳动而非创造性劳动，他就算不上一个企业家，或者只是一个徒有虚名的“企业家”，因为他没有完成企业家的特殊职能—创新。
访谈人：外国人说中国的企业是没有企业家的企业。
张维迎：这句话是我编的。但一位日本经济学家确实说过，中国没有真正的企业。此话听起来有些刻薄，其实说的是事实。计划经济下的官僚经理是没有什么冒险精神的。可是价格一旦放开，市场决定企业生死，作决策的人一定得有判断力、有冒险精神、能够作出一个正确的决策来，这才是真正的企业家。所以演讲的时候我说造就企业家需要观念现代化。没有观念的转变就不可能有企业家，企业家是新时代的代表，表现在他所代表的观念与其他人不一样，他们代表着现代社会的新观念。对国家所进行的改革，好些人不太适应，其中最不适应的是观念的不适应，改革对大部分人是有好处的，但是为什么改革阻力很大，显然不能只从既得利益理解，很多是观念的问题。所以我就大谈观念，呼吁在经济变革中人们要转变十大观念：财富观、时间观、平等观、劳动观、消费观、金钱观、英雄观、经济道德观、乡土观、人才观。
访谈人：到1985年，改革已经由农村扩展到城市、扩展到企业，官方开始提“有计划的商品经济”的概念了。
张维迎：但是谈论企业家的话题仍然不轻松，一些人谈到“企业家”时充满敌意。因为我在《读书》杂志上发表的《时代需要具有创新精神的企业家》反响很大，王焱又建议我写一本书，我说没能力，那个时候觉得写书多难啊。但是他说你可以，就在这个文章论点的基础上扩充素材，完善观点。我还是觉得一个人比较弱，就找到中央党校的研究生盛斌，两人合作。盛斌也是研究经济学的，但重点是经济史，他对清末的大商人盛宣怀等历史人物都很熟悉。我们那时年轻，一腔热血，匹夫之责，书稿到1985年底就基本完稿了，书名就叫《经济增长的国王—论企业家》。但是出版过程一波三折，前后拖了3年，又被斧正了一些提法，也删掉了一些在当时被认为不太合适的章节，主要是有关所有制方面的东西，才最终在1989年初面世。可是不久又赶上了一场社会动荡，就没有市场了，所以这个书没怎么卖，直到2004年才再版。
国有制下的不可能（5）
二
访谈人：在20世纪80年代后期，企业家成长是你研究的重点？
张维迎：当时体改所已经是推动中国改革的前沿阵地，作为初出道的年轻经济学者，我有幸直接参与了当时有关改革政策的研究。当时大多数站在改革前线的经济学者研究的领域都非常广泛，我也一样，研究领域涉及价格改革、宏观调控、企业家成长、所有制改革、政府与市场的关系、劳动力市场与收入分配、外汇外贸体制改革等许多方面。可以说，几乎所有改革中的重大问题我都去思考、去探讨。当然，企业家成长是我的研究重点。
访谈人：那时候，中共中央已经明确，中国经济体制改革的目标是建立有计划的商品经济体制，企业家的重要性也开始被越来越多的人认识到了吧。
张维迎：20世纪80年代中期之前，企业家这个市场运行的主体则没有受到应有的重视，似乎只要企业有了“自主权”，一切问题都解决了。企业家的重要性是伴随着改革中企业行为短期化的出现而被越来越多的人认识到的，尤其是到了1986年，改革中企业行为的短期化越来越严重，学者们都在研究和思考为什么会这样。此时就出现了一种新的主流观点，认为企业家是重要的，但所有制不重要，中国需要企业家但是不需要资本家；造就企业家的关键是创造公平的竞争环境，给予企业充分的经营自主权，而不是改革所有制。
访谈人：你不认同这种观点？
张维迎：非常不认同。1986年9月我在《人民日报》发表《造就真正的企业家》一文，文章开门见山地说：“商品经济=价格＋企业家。如果说价格是商品经济中资源配置的信号，企业家则是其运行的决策主体。”
访谈人：这是你一贯的看法。你把价格改革和企业家视为商品经济的两大支柱，如果说双轨制解决了价格改革的思路问题，那么你重视企业家成长也就是必然的了。
张维迎：是这样。我在文章里说，计划经济与商品经济的一个最大区别是，计划经济的运行主体是政府官员，而商品经济的运行主体是企业家；如果说建立有计划的商品经济体制是中国经济改革的基本目标，那么，造就千千万万的企业家则是改革的主题所在，改革的过程也就是经济运行主体企业家化的过程。
国有制下的不可能（6）
访谈人：如何造就呢？你给出答案了吗？
张维迎：我给出的答案是，为了造就一支真正的职业化的企业家队伍，除了逐步放开价格外，还必须改革现有的财产所有制度。造就企业家之所以艰难，原因在于它涉及企业财产制度的改革。企业家是特定的财产制度的产物，没有这样的财产制度就不会有真正的企业家。
访谈人：但是有人说，不需要改革所有制，在国家所有制下，政企分开就可以，就能够产生企业家。
张维迎：在我看来，国家所有制只能产生官僚经理，而不能产生真正的企业家。因为国家所有制缺乏财产的人格化主体，企业财产名义上是全民所有，实际上无人所有，代表全民所有权的官员并不是真正的财产主体，他们并不关心财产的增值，所以不能够对企业领导人形成有效的约束，预算约束一定是软的。企业的所有权可以与经营权分离，但是财产关系必须明确。财产关系不确定，企业就只有短期行为不会有长期行为，因为短期收益是自己的，长期收益是别人的。
访谈人：当时有人认识到国家所有制存在问题，建议把国有企业财产分成股份，由各级政府部门交叉持股，形成政府联合股份公司，选出董事会、任命总经理。
张维迎：我在文章里明确反对这种做法，说这是典型的“用在马背上画白道道来制造斑马”，除了增加扯皮、降低效率外，没有增加任何新东西。因为政府官员就是政府官员，绝不会因为被任命为董事就成为真正的股东。企业家不是培养的，而是由市场竞争出来的，造就企业家一是要改革财产问题，二是要放活市场，如果前者是产生企业家的关键，后者是企业家产生的基本途径。
访谈人：公有制一直被称为社会主义的本质特征，你呼吁改革财产所有制度，颇有些冒天下之大不韪，党报发这样的文章也够思想解放的了。
张维迎：那时候中国的政治气候时紧时松，松的时候新的思想就可以冒出来。1986年9月的政治气候相对宽松，否则这样的文章不可能发表。在这篇文章之后，我还完成了两万多字的长篇论文《企业家与所有制》，提出了“国家所有制下的企业家不可能定理”。当时任《经济研究》常务副主编的唐宗焜先生非常喜欢这篇文章，决定在1987年第1期作为头篇文章全文发表，清样已经排出，但1986年底情况突变，开始“反资产阶级自由化”，讨论国有制的第二部分在发表时被删除，只在内部刊物上刊登了，重见光天日是90年代后期的事了。而这部分恰恰是论述“国家所有制下的企业家不可能定理”的。
国有制下的不可能（7）
访谈人：你是如何论述这个定理的？
张维迎：我提出以下几条论据：第一，政企分开的不可能性。国家是财产的所有者和利润的占有者，财产风险也就只能由国家来承担。既然国家是最终风险承担者，国家就必须对经营者实行直接的控制，怎么可能真正实现政企分开？第二，所有权约束的无效性。全民的财产和政府的官员之间有“无数个‘降压器’”，政府官员对于全民财产关心度—初始电压“很低甚至接近于零”，最终输出就更小。第三，解决经营者行为短期化的不可能。国有制下根本不可能有一支“有志实业，无意仕途”的职业化经理阶层，因为在他们看来，经营企业不过是走入仕途的一个阶梯而已，达到这一目的的最好的办法就是加快放“卫星”。第四，预算约束硬化不可能。在国家所有制下，充其量只能出现“关、停、并、转”，而不可能有真正意义上的破产。没有人因为破产而遭受财产损失，破产又有多大意义呢？第五，经营者与职工制衡关系不可能。既然职工是企业的“主人”，经营者就必须处于职工权利的制约之下，经营者就不可能享有一个企业家应有的独断指挥权，不可能自由地解雇工人，不可能制止职工在收入分配上的不合理要求，甚至无法制止职工同自己“攀比”。
访谈人：在国家所有制下，这些问题不可能解决，也就不可能产生真正的企业�