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企业。最典型的像沃尔玛，沃尔玛卖的东西是几千、几万家企业生产的，甚至几十万、几百万家企业生产的，但是不论谁生产的，只要沃尔玛卖出去的，沃尔玛就得为它承担责任。
从这个意义上我们看中国过去发生的一些事情，显然证明中国的好多企业承担连带责任的能力还是比较差的，甚至可能没有真正地认识到这一点。比如说几年前的牛奶事件，三聚氰胺谁加进去的？可能是牛奶企业加进去的，可能是农民加进去的，奶农加进去的，也可能是什么奶站加进去的，但是谁应该承担这个责任？是牛奶公司。如果你没有能力管好奶农，没有办法监督好奶站，出了问题就是你的责任。即使法律上不算你的责任，在声誉上仍然是你的责任，所以我们看到三鹿生产的奶出问题了，三鹿的品牌就完蛋了，老板要坐牢，甚至杀头。这就是现代市场经济的一个责任制度，有了这个责任制度，我们现在才敢买不认识的人生产的东西。好比说我买了矿泉水，虽然不认识矿泉水企业的老板，但我敢喝矿泉水，为什么呢？因为如果我出了问题，一定能够找到相关负责人。从这个意义上，就是我们现在社会当中，有时候对那种大的企业比较反感，认为它们垄断，占有市场份额太大等等，我觉得可能道理就不充分了。设想一下，如果市场上没有这些大的企业，我们能够信任对方吗？能相互信任吗？不能。
从强盗逻辑到市场逻辑（7）
还有我们对知识产权的保护也变得非常重要，我们保护品牌，保护商标，不是为了这些企业家，不是为了企业，而是为我们自己，千千万万个普通消费者。因为只有这些品牌的权利、商标所有者的权利得到保护，这些企业才有积极性建立好的商誉、好的品牌，我们才可以放心地使用它。或者我们可以再倒过来讲，现在假如你去超市，假如我们把超市所有商品的商标都撕掉，有多少东西你敢买？没有多少东西敢买了！为什么呢？因为你受骗上当以后都不知道找谁去。所以知识产权制度是现代市场建立信任非常重要的制度。我们的企业制度，我们的利润制度，都是我们建立信任的制度，所以不要再误解，觉得好像让某一个人拿利润只是给他的特权，不是，是让他承担责任。在市场经济当中，每个人，只要你有这个能力，你都可以那么去做。有竞争，你做得比别人好，有更高的承担责任的能力，就可以把其他的企业打垮，就可以变成大企业，这是市场竞争的一个基本特点。
总结一下，我刚才讲的就是，市场使得个人获得幸福必须以为他人带来幸福为前提。每个人要追求自己的利益，就必须为社会创造财富，创造价值，所以有了市场经济，这个社会的财富不断增加，技术就不断进步，我们消费的东西就越来越多，社会整体就繁荣起来了。当然为了做到这一点，我们就有好多的制度设计，包括我刚才说的利润，如果谁都不拿利润，就意味着没人承担责任，出了问题以后都逃避。有了利润制度，作为所有者，你只能拿最后剩下的，把别人的工资都付完了，把成本都付完了才是你的，干不好你什么都没有。所以这是社会约束个人，然后以此为基础建立的一个相互信任制度的机制，有了这项制度，才有了真正我们现在看到的市场经济。可以说中国过去30年，有这样的进步，就是因为我们引入了这样一个制度。
二
访谈人：您刚才分析了市场经济的特性和机制。这个制度在中国是如何发展起来的？
张维迎：中国改革大致可以解释为市场化的过程。这包括我们的价格自由化，包括国有企业的民营化，还有好多私有企业制度的建立。要理解这个过程，我们首先就要理解计划经济和市场经济最大的区别是什么。我们可以谈到好多方面的区别。好比说计划经济下谁说了算？是政府说了算。市场经济下谁来作决策？是消费者说了算，然后企业来作决策。这是一个非常重要的区别。计划经济下是没有企业家的地位的，只有政府的地位，所以最优秀的人一定都往政府跑。
从强盗逻辑到市场逻辑（8）
关于这一点，我要说一个更深层的问题。我们一般会误解说计划经济、公有制下，权利是大家的，权利是集体的，市场经济下、私有制下，权利是个人的。这是一个误解。任何体制下权利都是个人使用的，因为一个抽象的国家、政府，是没有能力使用权利的，只有活生生、有血有肉、有头脑、有思维、有理智的人，才可能使用这个权利。那么，计划经济和市场经济究竟有什么不同呢？最大的不同是在计划经济下，所有的权利都是依附于职位的。就是你有多大的职位，你才能行使多大的权利。当然首先你要进入政府，如果你不在政府，就是个农民，所谓国有资产这些权益你是没有的。进入政府之后，你能有多大的权有赖于你的职位高低，比如你是部级干部，或是局级干部、处级干部，每一级别都有每一级别的权益。在计划经济下，国有资产的权益就是根据职位分配的，好比投资，什么样的人能批准多少万的投资项目。其实不仅仅是生产资料的分配，甚至生活资料也是根据权利大小分配的，好比出差坐火车，谁能坐软卧，谁能坐硬卧，谁能坐硬座，依赖于你的职位，比如局级干部以上可以坐软卧，处级干部坐硬卧，然后普通干部只能坐硬座。还有你能不能坐飞机，你能不能坐小轿车，你能住什么样的房子，你去什么样的医院看病，甚至你看什么样的报纸，都是根据你的职位定的。这就是计划经济。
那么市场经济，也就是我们改革开放之后，引进的是怎样一种制度呢？可以叫做产权经济。说得简单一点就是钱说了算。过去是权说了算，现在是钱说了算，钱说了算就是有钱你就可以享受，不需要当部级干部，但是你可以坐上和部级干部一样好的小轿车，你也可以住上和部级干部一样好的房子。你出差可以坐飞机，可以坐软卧，只要你有钱。这就是它与计划经济最大的区别。
这使我想到司马迁2000多年前在《史记？货殖列传》里边的一句话，可以说准确地反映了我们今天的变化。他的原话就是：千金之家比一都之君，巨万者乃与王者同乐。就是说，有一千金的人家，可以过像诸侯一样的生活；有一万金的人家，可以过和国王、皇帝一样的生活。这就是这30年来的一个变化。
但是我们知道好多人对这个变化还是不太满意的，不太满意的一个原因是我们中国人习惯于基于权力的差距，不习惯没有权力基础的货币收入差距。中国人历来对权力是尊重的，但“有钱有什么了不起？”的计划经济体制下，有权的人可以坐小轿车，我们普通老百姓不行，有权的人可以装电话，我们普通老百姓不能装，大家觉得理所当然，因为人家是局级干部，人家是处级干部。
从强盗逻辑到市场逻辑（9）
但是我们今天看到了原来跟我们一块长大的人，突然之间住得比我们好，穿得比我们好，心里可能就不太舒服，这是很自然的。在计划经济下，假如我出差坐在一个软卧包厢里边，有四个人，另外三个人我不认识，但是我知道他们和我的级别是相当的，都是局级以上的干部，然后我们就很轻松地一块聊聊天，就互相认识了。但是到了20世纪80年代情况变了，我是一个局级干部，进入软卧车厢以后，一看对面坐着的是个个体户，我就气不打一处来，怎么这样的人都可以坐到软卧包厢里边？这就是我们中国人的观念。当然不仅干部不适应，我们老百姓甚至也不适应。原来我们看到那些有特权的人享受特权我们没有提出多少异议，但是看到有钱人现在享受这些，心里会非常不舒服。我觉得这是可以理解的，当然我们知道观念也在变化。
重要的是我们看这两种制度—职权经济和产权经济，带来什么样的后果？在职权经济下，人们也竞争，政府官员要熬一个位置，从科员到科长、处长，从处级干部提到一个副局，副局再提到正局级，正局级再到副部级等等，这是一个很长的阶段，充满激烈的竞争。但是他们竞争不创造财富，因为谁能够得到提升，经常不取决于那个人的能力有多高，为社会带来多大的价值，而是依赖于那个人能够掌控别人的手段有多少，如果你有打击别人的能力，那你就可以得到提升。比如说，你认识位置更高的一个人，他打声招呼你就可能提升了，我不认识他，比你干得再好我都提升不了，所以这种竞争不是创造财富的竞争，甚至可以叫做毁灭财富的竞争。大家互相伤害，我看你干得好可能被提拔，于是我写一封匿名信，诬告你有问题。贴个邮票8分钱就把你干掉了。所以我们看到计划经济下那么忙活，但是人们的生活几十年都没有改善。
改革后我们走向产权经济，一个农民要比别人过更好的生活，可以去当个体户，可以搞长途贩运，不论做什么，一定要满足别人的需要。一个典型的例子就是20世纪80年代的傻子瓜子年广久，他就是炒瓜子的，他变富有了。一个炒瓜子的凭什么富有？无非就是给消费者带来更多的好处。你炒的瓜子大家喜欢吃你才能富有，你没有任何权力去强迫人家付钱给你，所以你变得富有的唯一办法就是给别人创造价值，这就是市场经济和计划经济最大的不一样。所以，同样作为中国人，我们的聪明才智并没有多大的变化，但在计划经济下我们斗来斗去，互相伤害，并不创造价值，而到了邓小平改革开放搞市场经济，我们开始创造价值。在大部分情况下一个人要比别人过得更好，就要为社会作贡献，这个过程当中可以说中国的企业家发挥了非常重要的作用。
从强盗逻辑到市场逻辑（10）
我前面提到企业家，中国人不是天生不具有企业家精神，而是在过去的制度下，中国人最大的兴趣是当官，从隋唐开始搞科举制度，政府官员地位是最高的，做生意地位是最低的，所谓士农工商，重农抑商，所有这些政策使得中国人不愿意去经商。所以这也是在过去200年，西方蓬勃发展的时候，中国人最优秀的仍然想去政府，不去做生意，不是去创造价值，而是去分配价值，那这个国家怎么可以发展？改革开放之前，大家想中国最聪明的人在什么地方？就两个地方，一个在政府当官，另一个就是在农村当农民。为什么农村有最聪明的人呢？是因为我们的户口制度，你出身农民，再聪明都没有机会当官，只能聚集在农村。
改革开放后中国出现的第一批企业家就是农民企业家，他原来当不了官，现在邓小平给了他自由，所以他变成了个体户，变成了万元户，就是通过为社会创造价值而致富。在政府当官的人，在80年代是看不起那些做生意的人的，因为那些人文化程度不高，尽管赚了钱。我当时在国家体改委工作，我的同事搞过一个民意调查，显示当时个体户的经济地位已排在最高位置，但是他们的社会地位排在倒数第一，他们虽然有钱，但政治上没地位，得不到大家尊重。
第二批企业家由政府官员转变而来。1992年邓小平南方视察之后，一大批在政府的人