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毛泽东对邓小平说：“你讲讲你的那个第二部分的意见。”
邓小平说：“我赞成刘少奇同志的意见，四清不搞退赔就没有什么意义了，不退赔也不利于教育干部。这是让群众得到果实的时候嘛。打土豪是为了分田地，这次搞四清也是为了让群众得到物资上的好处，不然他们就没有积极性。”
刘少奇继续补充说：“搞掉四不清分子或他们的职务后，等于教育了干部和群众。他们的干部不能当了，当然多数还要争取，少数要戴帽子，但是经济上的退赔一定要搞彻底，恐怕这个政策和策略要定下来。”
邓小平点头说：“赞成！少数恶劣的四不清分子要戴新资产阶级分子的帽子。”
毛泽东沉思了一会儿，慢慢地说：“我看这些要戴帽子的人比例不能太大了。你们所说的这些分子总而言之不是真正的共产党员，管他是劳动人民出身的，还是漏划地主、资本家，总而言之是这次运动的对象。我们搞的结果，是为了把他们中的绝大多数都教育过来，这样戴帽子的就只能是少数，不能超过百分之十、最多不能占到所有犯错误的人里面的十。打击面的重点还是当权派，是混进我们党内的当权派。这是革命的主要对象。”
李雪峰说：“包括现在的在内。不整顿干部队伍，什么也谈不上。”
刘少奇环视着周围的干部，说：“你们看，如果不严格地掌握比例，不制定相应的政策，要得罪多少人？那样打击面就大多了。要知道他们也不是一块铁板，是有变化的，有富有贫，有升有降，有好有坏，有当权的也有不当权的，我现在在这个问题上有些右。是否有那么多地主富农、国民党、反革命在搞和平演变？划成百分之二十，七亿人口划百分之二十有多少人？恐怕要发生个左的潮流了。这一点毛泽东同志讲得严厉一些，对我们还是有那么一些好处的。”
李雪峰马上说：“能争取的干部还要耐心争取，不然贫下中农的比重就会减少很多。”
刘少奇说：“群众起来划，影响你们走群众路线，群众要求多划，结果不利于人民，不利于贫下中农，四不清干部贪污四、五十块钱的、一百块钱的是多数，先解放这一批，我们不就是多数了嘛。犯了错误，对他们讲清道理，还是要革命的。你那个报告中说的车间主任、工段长、小组长都是老长工，犯了错误讲清楚，让他做工么！有富裕中农阶层的‘三大件’之类的人，数量不少吧？对这些人的经济来源要不要查一查呀？”
毛泽东讽刺地说：“他们先富裕，你就用扣工分的办法解决。自行车、毛衣都有的，还有富裕的贫下中农。这些人还能用你那个解决的办法吗？查应该是查有问题人的东西，把所有富裕的人都列入四清的范围，能行吗？”
刘少奇说：“我现在说的还是王任重讲的四清，可适用于机关搞五反。”
毛泽东不满地问道：“你那个四清的文件有一清，就是清经济，是不是？挂谁的名？是河北的发明权吗，你讲一讲这个发明权是怎么来的？”
在场的人都纷纷议论起来，最后邓小平说：“四清这两个字的含义，在第一个‘十条’里已经从正面提了，是主席加的，以后又由王光美的报告和河南省委从反面提出来了。这样讲的结果当然使人们只是从经济上来看待这次运动的。如果没有根本上的退赔，搞四清就失去了它的意义。”
刘少奇说：“华北局把社教统统叫‘四清’。这样也好，省下了许多的歧异。”
李雪峰补充说：“我们先搞经济上的四不清，再搞政治上的四不清，后来加上组织上的清理。王光美同志报告后，我们又连上了思想上的清理，于是成了四清。”
毛泽东摇摇头说：“我没有这个印象了，但是你们把王任重压低我不赞成，我最早看到的报告是王任重的。现在你们大吹王光美，把四清运动的真正发明人倒丢到脑后了，这样的做法不妥当嘛。”
康生马上说：“任重同志对四清的提法很好，他的那个报告我很欣赏。”
毛泽东对刘少奇说：“你把好账挂在河北的账上，王任重也是河北人么？你老婆的那个什么桃园经验整的人是否扩大化呀？”
刘少奇说：“地富反坏当了权都坏，不会有什么好的，问题是贫下中农当权。只要把这个经验整理出来，对全国的社教都是有启发的。王光美的经验也是有重点的，她蹲点采取的办法是有什么问题就解决什么问题，不带任何的框框下去。也就是从扎根串连中发现问题，从社员们的呼声中找到办法。事实证明，这一条还是管用的。”
毛泽东说：“那也不能把所有的人都打倒，我看主要是先把只有一百块至一百五十块贪污问题的干部都解放出来。这样才能做到团结绝大多数的干部，不使我们受到孤立。”
刘少奇马上顶道：“那也不一定，几百块的也还是不少，一千元，一千斤粮的也相当多，首先让他们退赔，如果退赔得好，就是有一千元问题的人也可以解放出来，退赔得不好，几百元的也要严惩，而且还要他们退赔。这样就更有把握了。”
毛泽东瞪了他一眼：“挤牙膏挤不净，那有什么办法？留一点也可以，你就能挤那样干净？我看不见得吧？对犯了错误的干部具备宽大条件的还要宽大处理么！”
刘少奇再次顶他：“能挤多少就一定要挤多少，反正不能让他们四不清的人占了便宜。一个剥削群众，一个剥削国家，就是要退赔，退赔从严，要彻底，特别是恶劣的，一直抵抗的，要坚决地没收他们的财产，看他们退赔不退赔。”
毛泽东摇摇头：“国家也是人民的，我们自己没有东西，退赔从严，这个提法对！但是也要讲合情合理的好，不必讲彻底。你讲彻底了，底下的同志办起来就没有余地了，总是要给下去的干部一个主动权嘛。凡事都要讲究留有余地，不给自己的干部留下余地，底下的同志怎么工作？他们没有主动权了好吗？”
刘少奇不满意地问道：“那打击面究竟多大好？百分之几对我们有利？地富分子有些苦贪的也可摘帽子，那是很少数，地富子女情况不同，有分家的，有没有分家的，有表现好的，有表现一般的，有表现很坏的。这个我们掌握好了就不会出差错。我们不要一开始就限定框框，还是要从扎根串差开始，有什么问题就解决什么问题，有多少问题就解决多少问题上这样提出政策才是真正地留有余地。”
邓小平马上赞成道：“打击面控制在百分之几有利？开始分化四不清干部就需要掌握一个具体的数字。地富分子有一部分表现好的，也就不能戴帽子了，贫下中农和中农极少数给他们戴上帽子，对进行批判或斗争也有好处，譬如有的能戴上‘新恶霸分子’的帽子，就可以起到震慑其他四不清干部的作用。而且这样对那些出身好的社员也有一定的威慑作用。农村中不但有地富反坏分子的捣乱，也有贫下中农和出身好的人的破坏，四不清干部中这样出身的人占了多数。所以，简单地用成分作为标准是不科学的，但是对犯错误的多数应分化争取。不能当干部了，不能作党员了，但是不是打击对象，还是争取对象。”
刘少奇说：“现在还不到那个时候，将来新剥削、多吃多占的人数量也不会少了。”
毛泽东想了想说：“多吃多占的人也是复杂得很哪！主要是我们这些人，有汽车，房子，有暖气，有司机，但是我这个党的主席才每月只有四百三十元的工资，雇不起那么多人，又要请秘书，你说我需要不需要退赔？按照刘少奇同志的规定，大概我也是属于要退赔的这个范围了？是不是？请问，这些要退赔的到底有多少人？”
刘少奇郑重地对与会者说：“主席是在同我们开玩笑，大家不要当真。”
陶铸则不假思索地说：“退赔的差不多就行了，不要太干净了。”
毛泽东说：“我赞成，退多少群众是知道的，搞到一定程度行了，牙膏不可挤得过净，有的地方只有十几户，没有虱子，一定要捉虱子才行？应该是有多少算多少，不要一刀切。”
刘少奇顶道：“一个大队定一两个这样的分子难道不行吗？我就不相信一个大队里还没有几个坏人，定那么几个可以不可以，有些坏分子要戴帽子，一戴了什么分子的帽子就一切事情都好办了，坏人一戴帽子马上就变得老实了，就被群众专政了嘛。当然，戴帽也可以摘嘛。不管他是群众还是干部，只要是坏人的，都可以这么办！改好了再摘帽子。”
毛泽东问道：“你给他们叫什么分子？给群众留点出路，好么？整社员不涉及家庭，帽子还可以再摘嘛。只要是在其他问题上有好的表现的，可以不戴贪污帽子。这样有利于争取群众的拥护，也不要弄得人心惶惶。现在好多的地方死了人，有的是被斗死的，有的是听到风声就自杀了的。过去手脚不那么干净的，一听运动来了，就胆战心惊，弄不清怎么整治他们，一死了之。有人说：‘不怕天不怕地，就怕共产党搞运动。’这些话你们听到了没有？我早就讲过：这次社会主义教育运动，是一次重新教育人的运动，而不是见四不清就斗争，就整人。整是整，就整当权派。他们不带头走社会主义道路，群众出几个贪污的，多吃多占的，算什么！”
刘少奇说：“群众中也有歪风邪气严重的，不整是不行的。四不清分子有相当的势力，已经成为一个大的集团。抓不住他们，他们就要造反！”
毛泽东说：“陈平宰肉甚均，他做宰相时贪污，周勃等人就告他贪污，说给钱多做大官，给钱少的做小官，反正问题不少。刘邦就找他谈，说人家告你贪污，你怎么解释？他说：我养的人多，我是没有钱呀！刘邦说：给你四万两黄金，你就不贪污了。《鸿门宴》这出戏现在不唱了，马连良演得激昂慷慨，贪污历来举他陈平。特别是曹操，也讲对贪污的问题要具体分析。目前正在火头上，我又给你们泼冷水呀！我说这话的意思是说，对群众中的问题和对当权派的问题处理不能完全一样了，要有个重点，没有重点就没有政策了。”
刘少奇说：“只要群命充分发动起来，群众是懂得许多的道理的。”
毛泽东马上顶道：“有时也不然，群众起来了有盲自性。我们也有盲目性。过去五反时代群众发动起来了，使得工厂关门减工资，失了业，这就是盲目性嘛。不能搞斗争搞到了自己的头上嘛。那时的五反斗争是谁搞的？是不是你这个皇帝？”
刘少奇说：“我当时就怀疑。”
毛泽东说：“现在你们怕泼冷水，这个问题你们掌握气候，现在还是反右，十二月不算，明年一月、二月、三月，至少搞五个月，打击面一不可太宽，也就是说不可打击面涉及到群众的多数，二不可泼冷水，你们不要去宣布。噢！我还讲牙膏不可挤得过净，贪污分子也可以做宰相了。这些都是为了给人一个出路。”
李井泉对李雪峰说：“对敌斗争应包括严重四不清干部，新生资产阶级分子，社