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年，各县做法上下一样，等到将来再搞，你们就懂了。一个县可以搞两年，城市大厂恐怕也得搞两年。这次运动就是要从上到下地解决一些四不清的问题。”
毛泽东瞟了刘少奇一下，说：“怎么两年呀，搞长一点嘛，搞三年也好，横直是要把问题彻底解决才算。在解决了问题的基础上时间也可能缩短一些。但是这次运动的性质一定要搞清楚，不要把这次斗争仅仅搞成为了解决一些经济问题而来的斗争。同志们，四清不是土改，不是像贪污、投机倒把分子再捞回点钱来就算了的事情。”
“这些事情已经认识明确了。”刘少奇打断毛泽东的话说：“湘潭、山东的经验就是这样的，陈正人提出洛阳拖拉机厂也要搞两年，不要赶时间。时间是为解决问题而服务的。”
毛泽东又说：“当然是要把问题解决了才行，不获全胜不收兵嘛！”
“如果工作和问题熟练了，大家都取得了丰富的经验，也可以不用这么长时间。有个问题，农村方面主要矛盾是什么？陶铸讲农村已经形成富裕阶层，特殊阶层。他讲主要矛盾是广大贫下中农与富裕阶层的矛盾。”刘少奇问道，“你们有些什么看法呀？”
李井泉插话说：“还是地富反坏干部结合起来与群众的矛盾，是这样么？”
毛泽东微微一笑说：“地富反坏分子是后台老板，台上是四不清干部，四不清干部是当权派，是这样的情况吗？你只搞地富分子，贫下中农是通过的。但是当前迫切的问题是解决干部的问题。地富反坏还没有当权，过去又斗争过他们，群众对他们不怎么样恨，因为他们没有成为群众主要的对头嘛，主要的是那些坏干部顶在他们的头上，坏当权派骑在他们脖子里拉屎拉尿，他们穷得很受不了，产生了和坏当权派的严重对立。那些地富已经搞过一次分土地，他们臭了。至于坏的当权派，没有搞过，没有搞臭，他是当权派，上面又听他的，他又贫下中农和社员定工分，他又是共产党员。所以，他们的作用很大，这些人的问题解决不好，我们的革命就解决不了。我不知道你们讨论了多次，这些问题解决了没有？如果认识不到这一点，我看这次会议就没有取得预定的收获。”
刘少奇说：“这是头一回较量嘛，认识不一定统一。当权派后面有地富反坏或者是混进来的四类分子，有些坏干部与地富关系很密切，地富反坏分子混进组织，包括漏划的地富变成贫农和共产党员，也是当权派，不属于过去的地富，地富臭了。有一部分就不同了，例如刘澜涛讲的湟中县，是马步芳的参谋长在当权。这样的领导班子就基本上成了敌人当政。对这样的单位，就是要采取彻底打倒和完全改组的方式进行革命。”
刘澜涛马上说：“这个问题在西北也是少数，在全国更是少数了。”
毛泽东说：“是的，在西北是少数，在全国也是少数。多数是共产党的干部变成了人民的敌人。我们这次运动就是要解决他们的问题。”
刘少奇：“怎样划阶级成分？我们要统一语言，怎样讲当前的主要矛盾呢？”
毛泽东说：“我看还是讲当权派，他要给人多记工分嘛，他手里掌握着普通百姓的生死问题。我们所谓的‘五大领袖’嘛，你们都是‘五大领袖’嘛，你‘五大领袖’不是当权派？当权派要走资本主义道路，所以这些坏干部就是走资本主义道路的当权派。”
刘少奇说：“陶铸提示这个问题，各方面有反映，有人赞成有人不赞成，中央机关就有人不赞成。我就听到过人们只赞成整的是这三种人：漏划的地主、新生的资产阶级，烂掉了的领导班子。他们多数是劳动人民出身，只是在立场、经济、思想、组织上四不清，他们同地富反坏勾结在一起，有时被地富反坡分子当了权。这种问题都要具体的分析。”
毛泽东问道：“后两种问题的哪种较多？”
刘少奇回答说：“还是漏划的多。”
毛泽东大手一挥说：“不要管什么阶级阶层，只管这些当权派，只有共产党当权派的‘五大领袖’和那些跟当权派走的人，不管你过去是国民党还是共产党，反正现在是共产党的当权派，真正能够干坏事的就是这些人。地富反坏分子他们就没有多大干坏事的余地和空间。当然单纯搞破坏的例外。有民愤的就是我们共产党内干坏事的当权派，也就是我说的走资本主义道路的当权派。我们发动群众就是要整我们这个党的当权派，因为他们是真正说了算的人物。那些不当权的人坏也坏不到哪里去，因为没有保护伞，群众一下子就把他们搞掉了。这次运动的重点就在这里。”
刘少奇说：“有些小队干部也坏了。”
毛泽东说：“小队长多数是党员，这真正是岂有此理，一个大队只几个、十几个，二十几个党员，党员太少了。他死也不发展，他搞久了，他搞出味道来了。中心问题是整党，不然无法，不整党没希望。我们这个党如果再不整顿，什么样的乌龟王八也会混了进来。只要有走资本主义道路的当权派，我们这个党就不可能纯洁。发展下去，人民群众非要把我们这个党当作敌人打倒不可。这也是一条历史的规律。”
周恩来说：“我们的机关也是如此，建工部的刘秀峰，你统战部的李维汉，你政协张执一，还不都是党员？非搬开不可！现在我们在民主人士中宣布了他们的问题，他们很震动。许多的民主党派拥护我们这次四清和五反，总之就是希望把我们党内的问题揭开。”
毛泽东的神情十分严峻，他说：“当然共产党是有威信的，因为我们敢于提出这样的问题。我看也不要提阶层，如果那样，人就太多了，吓倒了人了，得罪的人也多，就提党委内部的这些坏干部。地委也是党委，县委也是党委，公社也是党委，大队是党支部，支部委员会，无非左、中、右，我相信右派是少数，特别右的只占更少的一部分，左的也是少数，中间派油水多，要争取，你要把这部分人分化出来。王任重的利用矛盾，争取多数，反对少数，各个击破，有打有拉，拉中有打，打中有拉，发展进步势力，争取中间势力，孤立顽固势力的经验很好。我们多年没有讲这一套了。今后我们的革命就是要采取这套行之有效的经验。过去我们在统一战线中对付国民党就是这样。”
刘少奇接着说：“这就是统一战线策略和斗争的艺术。”
毛泽东对他说：“我看现在还用得着。现在我们的这个党内就是国共合作嘛，有真正的共产党，也有挂着共产党招牌的国民党，还有共产党历来的败坏分子。所以我们也有统一战线，也需要这样的斗争策略和艺术。”
刘少奇点点头说：“实际情况确实如此，但是大家不要出去讲。”
毛泽东说：“还有少数的党委烂掉了，省委也有烂掉了的，你安徽还不是烂掉？你青海不是烂掉？贵州不是烂掉？甘肃不是烂掉？”
有人插话说：“还有云南。”
毛泽东说：“云南还是‘个别’的，不够，河南吴芝圃‘左’得很吆！”
刘少奇马上说：“如果不叫富裕阶层，那就叫新的剥削压迫分子或者只提什么贪污盗窃分子，投机倒把分子，如果他们结成一体，也可以叫集团。把这些统一叫四不清分子或者四不清干部也可以，这是我们这个历史阶段的新概念。”
毛泽东带有讽刺意味地说：“像你这样称呼，什么样的概念都有了。你不要提阶层，叫分子集团就更是包罗万象，样样俱全。你研究一下，分子么，分子也有团，有分子团呢！”
刘少奇解释道：“四不清分子和四不清干部和广大群众的矛盾，这两个概念这是少数人压迫剥削多数人，被压这的总是多，总要革命。全世界压迫者是少数，压迫人民越厉害，他们就越孤立了，我说的信心就在这里。”
毛泽东说：“被压迫者、被剥削者，不满的人多，因此就要革命。”
刘少奇说：“全国的问题有几种情况，要区别清楚：一种是地富站在前面的，应打倒，另一种是漏划的地富分子，是阶级敌人，这两种人不会干好事，把材料弄清楚后，处理也容易，还是过去的地富反坏分子，混入党内来的，照四类分子处理。还有第二种，即过去的贫下中农，过去土改革命过，后来被地富分子拉过去了，站在群众头上压制群众，对这些人要严肃斗争，彻底退赔。”
毛泽东说：“我看第三部分是主要的，是多数。我们应该注意的就是这种变质了的人。”
刘少奇说：“漏划的也不少，和平土改区多。许多地区当年对划成分不重视，走了过场，后来认识到这件事的重要了，但是己经迟了。我在蹲点时就遇到不少这样的事情。我的做法就是坚决地重新定成分，从这个形式上把他们的气焰打下去。”
彭真马上补充说：“过去有个规定：地主劳动五年，改变成分，富农劳动三年改变成分，有些是摘掉了帽子的坏分子。这样一来，许多的地富反坏分子都给漏网了，或者让他们钻了空子。这是一个重大的失误。我看这个规定不成，要改。”
刘少奇把烟头往桌子上的烟灰缸里使劲一拧，说：“那好办，再戴上！对这些明火执仗的敌人就是不能心慈手软，一旦有事情首先跳出来闹事的就是他们。”
刘澜涛也插话：“搞士改时，我们提过中立富农的政策。但是许多的地区没有很好地贪行。这次四清，我在一些单位也搞过试点，看来是可行的。”
他的话引起了毛泽东的重视，毛泽东说：“那时是我们犯了错误了，认识不足。当时为了稳定中农，对富农只搞掉他们封建剥削的那一部分，这次没有反映过去侵犯中农的材料，贫下中农发动起来就要侵犯中农，有没有把中农划为富农的？你刘少奇在晋西北就搞了中农嘛。搞了中农是完全错误的，现在依然应该注意这方面的错误。”
李井泉说：“晋西北有一个查三代的错误，没收粮食为了度灾荒。我注意纠正了这样的问题。当初少奇同志在晋西北搞的时候，是有了经验的，但是很多的地区没有来得及执行。当然也是由于毛主席纠正得早。”
刘少奇脸一红，说：“现在的敌人一部分是戴了帽子的，也有一部分是漏划的，还有一部分原来是贫下中农，现在当了权变坏了的。我们还是讲现在的事情吧，说过去也应该联系眼前的实际嘛。打击面宽到什么程度都不好。”
“以至扩大到中农就更不好。”毛泽东说，“现在什么样的宝贝都混进我们这个党内了。这次运动要下个决心，把我们党的问题解决好。”
刘少奇说：“这次四清就是要讲究退赔。犯了错误的人多数可以争取，提高阶级觉悟，但你不把他的财产、手表、自行车、新房子搞掉，群众不满意，所以退赔一定要搞。”
毛泽东对邓小平说：“你讲讲你的那个第二部分的意见。”
邓小平说：“我赞成刘少奇同志的意见，四清不搞退赔就没有什么意义了，不退赔也不利于教育干部。这是让群众得到果实的时