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主持人：我看到二月河老师非常不满的对您看了几眼？
二月河：应该说欣赏的看了几眼。我也知道一点秦代的东西，留下的资料也不少，但是这些资料不太完整，不像清代的资料比较完整。现在给我们留下的东西这么少，孙先生还能把它记录下来，是非常不容易的。
主持人：您赞成秦始皇烧书吗？
二月河：我不赞成，但是我认为秦始皇烧的书并不是一些儒家经典之类的，他认为一些有碍民生、民息一些书，他害怕当时人造反。他并不是所有的书都烧。
主持人：我们接着第三个话题，我们现在很多电视剧也好，电影也好，总是把无论是秦帝国，还是大秦王朝写成少数几个人操纵的政变。包括《夜宴》电影可能都多多少少都有一些阴谋论的影子，可是孙老师提到阳谋这个词，怎么解释这个阳谋？
孙皓晖：阴谋论的影响不仅在艺术创造里面，在历史研究里面阴谋论的影响痕迹也比较重。至少先秦研究的一些史料里面，很多都是从阴谋论来研究的。什么要阴谋论？专门以人际恩怨来解释重大历史事件真实动机来研究。在很大历史事件里面往往都存在这些问题。另外注重宫廷斗争。凡是写吕不韦，一定是写吕不韦发动阴谋。
一个个人恩怨，一个后宫之间，另外在大事件中不写主流，专门写琐碎。我们现在电视剧，只要碰到君主安排后事，非要在幕後埋伏甲兵。这样才有戏。所以我坚决不赞成这样。我认为写历史应该写它的基本主流，主要的矛盾，主线的发展，而不扯向一些龌龊的阴谋的东西。
主持人：您不认为主要人物的一些阴谋对事物的发展有所影响吗？
孙皓晖：我认为会。但是我认为先秦时代也有很多阴谋，但是尽管有阴谋，但是仍然不是历史的主流。所以不承认阴谋是不客观的。
主持人：二月河老师认为阴谋和阳谋的关系？
二月河：任何一个朝代，任何一个历史都有阴谋，对于大清王朝从主体上来说，还是阳谋是主线。你像康熙伍次友就是阳谋。我们看到说雍正是阴谋多权，现在已经发现了雍正当时传位诏书的原件，证明雍正是堂堂正正获得君主地位的。但是阴谋还是有的，有的时候阴谋真的是能够成功，但是人们为什么对阴谋有兴趣呢？阴谋有趣。阴谋有故事，可以满足人们的心理需求。
主持人：你不写人物的斗争，你只有从正面来写了，你怎么样看待？
孙皓晖：从文明发展史中，不要抱着阴谋论的心态来写历史，如果抱着这种心态，把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书，写商鞅，写商鞅的妻子被强奸。就这样吸引观众吗？我认为从一个什么样的心态去写历史，写我们笔下的伟人，或者大的主人公，确实要有一个心态，不这样写难道没有好的写法吗？更好的写就是要堂堂正正写主流。
比如说军事题材，往往不谈业务，很多专业领域的故事片，不谈业务，正面的东西都写不好，军事题材不写战争，写一些偏的东西。
二月河：阴谋有戏，阳谋没戏。
主持人：你不担心这样写下去，你的故事片里面只有一些大的场面，少了些人情味吗？
孙皓晖：对帝国时代的描写如果缺乏了衣食住行方面的描写，没有民生方面的描写，是不行的。从艺术方面角度来发表，都会注意一些感性的东西。
主持人：您好象有点偷换概念，您把大秦帝国的历史延伸到了战国时代的历史。
孙皓晖：秦只有十五年，但是这十五年我认为是极为特殊的十五年。它对历史的影响，而且也包括灭亡的原因。我认为这是中华历史上唯一的最大的个案。如果大秦帝国是中华文明历史中一个太阳的话，那么这个黑子太大，如何破解这个太阳黑子，争论了几千年，当然我也给出了一些解释。我相信读者读了以后会看到。
主持人：我们没有读的人还很多，您透露一下。
孙皓晖：秦灭亡两个最大的原因，我最基本的观念是秦不是暴政。我从战国时代对秦的评价和分析谈起，一直谈到清朝，二十五史中对秦的所有评价，对秦的典型言论，历史烟雾如何形成的等等。最后我得出的结论，秦不是暴政。
主持人：怎么会造成秦始皇暴政的形象？
孙皓晖：历史太悠久了，第一个最大烟雾区，秦末农民战乱，六个贵族，史书上记载的最详细，陈国父老劝陈王，灭无道，破秦王。那些煽动性的演说，无数的谣言和攻击，这些谣言之词，对后面的历史学家的影响很深。因为他言词里面矛盾太多了。为什么我们连最简单的东西都不分析，宁可轻信，骂秦始皇。秦亡基本原因是战国惯性。我们所有研究秦亡国，没有一个人重视这个问题。农民起义爆发的及其猛烈，第一它酝酿的时间也很长，而且中间几经曲折，只有陈胜吴广揭竿而起时才引起全国农民起义。
主持人：这不正是说明了秦始皇暴政吗？
孙皓晖：关键是这个时代背景被我们忽略了，战国末期，经过几百年来，天下握有重权，所有当时斗争各个时代不同派别的力量都活在当时。胜利和失败者还都在历史的风向标和时代的风向标中。
主持人：您如何看待司马迁《史记》中记载秦王朝？
孙皓晖：我认为司马迁写的是中国超一流的历史，第一在史家立场的客观公正，在西汉之前，儒家对历史的态度方面很不严肃。关于武王伐肘，《武成篇》说了一句话，说武王伐肘，血流成河。但是后面儒家评说是，最仁义的人伐最残暴的人何以谈血流成河。司马迁写的历史非常客观、非常真实，司马迁写汉武帝的历史，写汉武帝最没光彩，为什么？我认为司马迁不愿意写汉武帝。几乎就是写日常政治活动，完全不像写秦，这么生动，这么扎实，这么具体。
二月河：大清王朝时代的封建制度已经完全成熟了，像康熙虽然是满人，已经完全折服于汉文化了，把孔子书当做经典来拜读了。像康熙知道汉文化博大精深，自己成为孔孟的信徒。秦那时候没有确立一个治理国家的一个政治理念，还没有形成这样一个系统，再加上反革命的比较多。可以马上得天下，不能马上治天下，还有一个是基本建设速度过快，修长城，修阿房宫。证明一平二调的政治制度给老百姓造成很大的伤害。而清朝把治国理念建立起来，康熙进庙里行礼是行三跪九叩最高礼仪。他变成满清汉民族信徒。而且他也是工作狂，康熙的工作量远远超过秦始皇，因为政治、经济、文化生活已经比秦朝的时候多的多了。所以和明、宋，和我们传统的一些历史差不多长短的时间。
主持人：为什么秦王朝的统一只延续了这么短的时间？
二月河：秦王朝当时的政治形势，只是表面上得到了统一，里面有很多配套的东西，包括文化的东西，包括文化理念这方面的东西，包括怎样镇压反革命的东西，这些配套的东西没有搞，只是用极端的手段压制人民，秦始皇活着的话，秦国还要延长，但是秦始皇一死，亡国之恨，复辟的*，复辟的决心，复辟的实力都在。
主持人：我想秦朝和清朝有很多不同的方面，比如说秦朝很快灭亡了，除了刚才说的治国理念系统之外，可能清朝更加复杂一些，清朝时期世界格局发生变化了，孙皓晖教授您认为呢？
孙皓晖：这些原因我都是承认的，我提出的两个原因是被我们历史学家忽视的，我们近代史出现以来，出现*主义，对秦的灭亡从来都看成是必然的。因为你暴政所以你灭亡，因为你短时间灭亡了，你肯定是暴政。实际上秦的灭亡不是暴政延伸的结果，因为它本身不是暴政，所以它灭亡在事后追述的原因，很多具体事儿都是原因。但是它有别于其他两个原因，一个是那个时代背景、时代精神。第二个是诸多重大的事件。因为两年来，对秦的历史太概念化了。一提到秦就是暴政，代代相传。
主持人：无论是从秦朝始皇帝还是清朝皇帝，无论是朝阳和落霞是昨天的事情了，我们今天坐在这里谈秦朝和清朝，是对了当下中国有一些小小建设性的意见，两位老师如何看待这方面的启示？
二月河：整个历史就是一个抛物线，秦王朝可以看到抛物线刚刚上抛的时候，产生激烈的，灿烂的火花。到了康熙、雍正、乾隆时期，是抛物线开始下落了。下落也是美丽的。下落也是给人一种流星的灿烂的曲线美。凄美和壮美，都给人心灵上的一些碰撞。至于说秦王朝和清王朝它们有共同的地方，但是区别也是有很多的。下落的时候有下落的特点，上升有爆发的原因和特点。我们通过这样一个讲座对于总结和研究这个过程，当然我这个书是小说，我不希望别人把这个书当做历史来读，在座的同学如果对秦王朝的崛起，和清王朝的下落，你自己去研究历史，你会有自己的心得。发表出更高的见解，我们写小说是给所有人看的，也不指小批量的专业爱好者，是指所有的人，想通过这些东西给人一些历史上的启迪，让人感受到很多的历史氛围和人文感受。
主持人：我想问一下，2008年的中国处在抛物线的什么位置？
二月河：又一次崛起吧。我们今年要举办奥运会，这就是抛物线碰撞起来的。
主持人：我想再请教二月河老师，您也是红楼梦的研究者，写完了大帝系列，反过来对红楼梦有什么观点和启发？
二月河：我自身来讲，我只能说是一个红楼梦的爱好者。实际上我研究的很少，去年给中学生写一些谈红楼梦的启示，只能算是老师和同学之间的交流。我只能说我从红楼梦中提取了大量的营养，我的书是不能和红楼梦相比的。当然也有人这样比。我在前年红楼梦研讨会上说过这样一些话，我说什么时候二月河的书和红楼梦进行一些比较，你就带听诊器来找我。
孙皓晖：尽管我们的小说都有一些历史的考虑，像《大秦帝国》这本书，展现了一部分历史，如果说有所联系的话，那个时代展现出来的生命状态和精神状态有所参照意义。那个时代，中国文明生存的状态是强势生存。我们都知道，战国时代，或者是说帝国时代，最大的精神理念，就是求变图存。是从战国以后贯穿中华民族整个发展史，后面变革，变法，总的来说没有这个高度。求变图存，我们知道是“变”，这个“存”不是苟活，实际上的意义就是变法图强，成为战国时代的主流精神，所以战国时代二百年上下左右，这里面变法浪潮，一浪接一浪，比如说第一波浪潮，卫国变发，第二波楚国变法，第三波商鞅变法。为什么会成为七个大的诸侯国呢？因为七个国家有不同程度的变法。
主持人：那个时代生存状态是非常强势的，每次变的越来越好，而反过来，清朝那个时期的变法，比如说洋务运动戊戌变法只能是苟存了。
孙皓晖：洋务运动和戊戌变法是比较大的变法，我始终为这些人物的命运有很大的感慨。我认为古典文明最后两次变法，不管光芒投射辐射的力度如何，它的自救，自省意识爆发出来救国的举措。
主持人：有句话说“太阳照常升起”，我们还要过好现在，现在进入网友提问时间。第一个问题，请问二月河老师通过清王朝能告诉我们些什么？
二月河：秦国和清王朝虽然都是帝国，但是两个有所不同，到了清朝的时候，清政府的经济状态已经不是自给自足的状态，到了清代以