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物并真正地起作用的政治改革。而从这个角度出发，民主国家的人权政治就是完全不够的。这种人权政治不过就是在人们迎接一位极权国家的领导人时或者是去见他们时作一些含糊的口头声明，而同时又匍匐在他们脚下以求获得一些合同。
马蒂厄——你向我举了西奥朗，一位与自己的思想一致地生活的悲观主义哲学家的例子。我认为，这与哲人有一个重要的区别。要做一位哲人，仅仅与自己的思想一致地生活是不够的。还必须使这种思想符合一种真正的智慧，一种将精神从所有混乱和所有痛苦中解放出来的认识，一种在人类完善中体现出的智慧。否则，极端地说，一个阿尔塞纳·吕班①，或者更糟糕，一个约瑟夫·斯大林，也能够与他们自己的思想一致地生活。说到政治制度，除了那些有兴趣让民主价值受到讥讽的人之外，任何人都不否认，在我们这个时代，民主是最健康的政治制度。然而民主，这又有点像一幢空房子……必须知道那些住房子的人将在这幢房子里干什么：他们是将要维护它，美化它，还是任它一点一点地崩溃？
①法国作家莫里斯·勒布朗（1864—1941）的小说《窃贼绅士阿尔塞纳·吕班》中的主人公，为伪君子之典型。
让—弗朗索瓦——非常正确。
马蒂厄——在人权的概念中，受到忽视的，乃是个体对于社会的责任。由于人们能够轻松地在一天之内从地球的这一面到另一面，这个世界已经“变得狭窄”了，世界责任感在我们这个世界里就变得尤其必要。非常明显的是，如果在分享这个地球的所有个体的心中没有发展一种责任感，则很难实施民主的理想。
让—弗朗索瓦——你刚刚描述的东西可以简单地称为公民责任感（civisme）。
马蒂厄——我从市镇小学里接受的公民教育课程中所记得的东西，对于我几乎没有启发！我们不可避免地重新谈到个体改善的必要性，这种改善是通过本人、通过一些与智慧或是与精神道路相似的价值实现的，当然我们在此所说的精神性并不一定就是宗教的精神性。
让—弗朗索瓦——怎么给它定义？
马蒂厄——这个问题将我们引向利他主义的概念，这种概念常常被十分错误地理解。利他主义并不是要时不时地完成一些好的行动，而是要一直担心、关心他人的幸福。这是我们社会里一种非常罕见的态度。在一个真实民主的制度中，一个社会应该在个体为自己获取尽可能大利益的愿望与全体的一致之间维持一种平衡，这个平衡规定了一种极限，超出这种极限之外的愿望都不再是可容忍的。但是很少的人真诚地关心他人的幸福。这种心理状况也影响了政治的领域，因为那些其任务是关注全体幸福的人，常常将自己的使命当成一种生涯来考虑，在这生涯中他个人占据着极重要的位置。在这样的条件下，他们就很难撇开当前，尤其是他们在民众中的声望，而考虑长远地看是符合所有人利益的事物。
让—弗朗索瓦——这在政客们中确实是非常罕见的！
马蒂厄——任何一个投身于政治生活和社会生活的人，其目的都不应当是赢得他人的赞誉和感激，而是要真诚地努力改善他们的命运。在这一方面，环境保护的事例就非常能够揭示一种普遍的缺乏责任感。虽然污染、动物种类灭绝、森林和自然风光破坏的有害后果是不可否认的，而且在绝大多数情况下，也没有被否认，大多数的个人只要情况还没有变得对他本人来说是不可容忍的，都没有作出反应。一些阻止臭氧层减少的严厉措施可能只有等到普通公民不再能够进行日光浴了，等到必须禁止孩子们看天空——因为紫外线将对他们的眼睛极有危险——时，才能生效。前一种情况已经开始在澳大利亚发生了，而后一种情况也开始在巴塔戈尼亚发生了。这些后果在很久以前就是可预见的，但它们一直就没有表现为威胁到每个人的自私享受的当前危难。因此，我相信这种责任感的缺乏是我们时代最大的弱点之一。也正是在这个意义上，一种个人智慧和一种精神实践才可能是有用的。
让—弗朗索瓦——我完全同意……然而，人们今天在西方带着一些讽刺意味所称的“人道的权利”，还有生态主义，有点像是已经失败的社会主义政治理想的替代品。那些曾经在很长时间里是左派的人，由于不再有任何严密的社会改造的学说，就抓住人道主义和生态学，以图继续暴虐地对待他们的同类。
马蒂厄——不要过早地扼杀生态学！它还需要在力量和实效上得到壮大。我记得当我十五岁时，拉谢尔·卡尔松的书《安静的春天》出版，那个时候，一些热情地投身于大自然保护的人被视为古怪的“林中人”。
让—弗朗索瓦——我拥护人权和自然保护。只是，那些已经失败的意识形态的重量还在继续压在这些新的事业之上，这是非常不幸的。人们意识到那些忙于人权和环境保护的人通常有两种重量两种尺度。例如，绝大多数的人道主义者都更可能是左派。因此他们就会即时地揭露摩洛哥存在着政治犯。为什么？因为摩洛哥是传统的君主国，属于美国阵营，属于西方阵营，是个资本主义国家。相反，他们会等很长的时间才揭露发生在阿尔及利亚的更加严重得多的对人权的侵犯。环境方面也同样如此：在切尔诺贝利灾难时，绿色和平组织举行了一些示威。反对哪些核发电厂？西方的核发电厂！这些核发电厂要安全得多！但绿色和平组织从没有为反对苏联而组织过任何的集会！……尽管绿色和平组织于一九九五年反对法国在太平洋进行的核试验，这是它的权利……而这同一个组织关于一些更加严重得多的污染，就表现得极不谨慎，这就是俄国、“前苏联”倒在北冰洋的核废料，而泄漏的俄国输油管又使不知多少百万吨石油流进了北冰洋……因此，我再也不能相信这个组织的正直。只要争取人权的斗争或反污染的斗争还长时间地被陈旧的意识形态、被陈旧的偏见——这些偏见使得人们所称的“生态学者”总的来说都是些左派分子——弄得失去平衡，那么，我们就不会得到任何结果！这样的斗争，只有当它们是根据现实而不是根据指导斗争的人的偏见被引导时，才是可以被尊重的。
马蒂厄——我也想插一句话强调人们总是谈论的“人类”权利，但是，将这种权利局限于人，这在自称为世俗性的民主国家里，反映了犹太教和基督教的价值观，这些价值依然是西方文明的基本。根据这个观点，动物没有灵魂，只是为了人类的消费而存在于世。这种思想是某些宗教特有的，但它在世界的层面已经不再能被接受。
让—弗朗索瓦——在西方有一个动物权利保护协会。
马蒂厄——这个协会似乎没有能力修改那些将动物视为“农产品”的法律。我想在此引述莱奥纳多·达·芬奇的一句话，他在他的笔记本中写道：“终有一天，像我一样的人们看待屠杀动物就如同他们今天看待屠杀人一样。”而乔治·伯纳德·萧也说：“动物是我的朋友……我不吃自己的朋友。”问题并不是要否认，在动物与人类存在者之间存在着一些智能上的差别，而且，相对而言，一个人类存在者的生命比一个动物的生命更有价值。但是为什么生活的权利就必须仅仅是人类的特权呢？所有的有生命物都希求幸福，都意欲逃避痛苦。所以，窃取权利，以终年杀害成百万的动物，这完全是在行使强者的权利。几个世纪以前，人们还认为“乌木”，也就是黑非洲奴隶的贩运是可以接受的。在我们今天，奴隶制度还存在于印度、巴基斯坦、苏丹……在那里人们将儿童卖到工厂或农村去工作，将女孩卖去卖淫。但是，总体上说，奴隶制被视为一种可憎的事物。当人们、民族被剥削被压迫时，他们做什么？他们组织起来，联合起来，进行反抗……动物没有这样做的能力，于是就被屠杀。我想这是一个应该被彻底重新思考的问题。我还想要补充说这种轻率在“疯牛”危机时尤其令人震惊。英国农业大臣和他在欧洲大陆上的同僚们一开始即宣布他们准备“毁灭”（detruire）——这是他们的话——几百万头牛！如果有一千五百万头牛拥进伦敦的大街小巷以维护它们的生活权，政府就肯定会重新考察自己的观点了。
让—弗朗索瓦——这还不是确实的！
马蒂厄——在那时，人们甚至都还没有肯定，那十五或二十个死于被认为是由食用牛肉而引起的精神疾病的人真的是被这些动物的肉传染的。如果他们是受牛肉传染的，这不是由于牛的错，而是由于那些饲养者的错，他们用反自然的饲料来喂养他们的牲畜。大体上说，人们将一头牛的生命的价值估计为一个人的生命的价值的一千五百万分之一。
让—弗朗索瓦——你推论起来，好像只有人才杀害动物。可是动物自己互相杀害！只要随便看看哪一部有关海底生命的电影就足以知道它们相互吞食。每一个动物都不断地生活在会被另一个动物吞食的恐惧之中！那么，以佛教的观点你怎么解释？
马蒂厄——由被拘禁在这个世界中的所有存在者体验到的痛苦，乃是佛陀所教诲的四条尊贵真理①的第一条。佛经也提到了你谈论的问题。其中之一说道：“大动物吞食不可计数的小动物，而众多的小动物又会聚起来以吞食大动物。”既然人们不断地谈论所谓文明世界的“进步”，我认为，人们应该能够将我们为了自己的利益而施加给其他有生命存在者的痛苦的全面减少纳入这个进步之中。有许多别的手段养活自己，而不必有系统地屠杀动物。
①前文提到的四谛，或曰四贵谛。
让—弗朗索瓦——可是在等待全体西方人都变成素食者——这不会马上发生——的同时，人们还是能够进行斗争——而且人们已经开始这样做了——以使家养动物被饲养在比起在现代工业化饲养中占优势的那类条件要不野蛮的条件里。因为它们在工业化饲养下的命运比起在传统饲养方法中的动物的命运来说，已经变得恶化了，在我童年时，我在弗朗什一贡代曾经见识过这种传统的饲养方法。牲畜们平静地在牧地上吃草。冬天，在牛栏里，人们给它们以干草，从来没有人工的、化学的饲料，或是羊的废弃物，正是这引起了疯牛病。现在，不幸的牲畜们都是在极坏的条件下被饲养、圈押和运送……
马蒂厄——在这一点上，技术伪进步（Pseudo－Progres technique）即使动物的痛苦加剧，似乎还给人类创造了新的病因。可悲的进步。
让—弗朗索瓦——我同意你的说法。
佛教：衰落与复兴
让—弗朗索瓦——不可否认的是，佛教在西方的传播得益于众多的仁波钦、喇嘛、和尚和俗人在亚洲之内和之外、在所有的洲与各种其他文化进行接触这个事实。这虽不足以解释当前对于佛教的兴趣，但这对于存在于欧洲的对佛教的好奇心构成一种有利因素。另外佛教一直都表现出极大的易于适应性，因为它从七世纪末以后即不得不生存在散居状态之中。必须提醒的是，在基督纪元前三世纪，在阿育王（Ashoka）的时代，也就是佛陀去世一个半世纪之后（阿育工本人也归依�