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确的区分。人们完全清楚，一方面，存在着一种无条理的思想，它以一种纯粹偶然的方式，任自己跟随观念联合之流；而另一方面，又存在一种有条理思想，它是被引导、被指导、受纪律约束的思想，例如数学的思想，或是任何由已确立的思想的逻辑所引导的推理。西方人是一些伟大的逻辑学家。从亚里士多德经由莱布尼茨而至伯特兰·罗素，指导思想不受观念联合摆布的技艺，是所有时代的一种训练。这甚至是哲学教育的主要目的之一！
马蒂厄——你是不是相信数学家和逻辑学家就较少地受扰乱心灵的情绪的控制？我希望他们如此。无论如何，我已经强调过了，佛教并不宣称发现什么新东西，而是与我们时代众多其他的精神传统和哲学传统不同，它极其生动有力地将理论性的、理智的理解运用到实践中。也许正是这一实际现实化的表象吸引了那些对于形而上学观点感兴趣却又不知道如何将这观点运用到日常生活中以找到内心和平的人。
让—弗朗索瓦——佛教能够对所有人说话，甚至是对那些不能或不愿选择一种隐居生活或修院式生活的人？
马蒂厄——这是另一个令人感兴趣的方面了。由于家庭的和职业的义务，不是所有的人都能够甚至希望将自己隔绝于世进行三年的隐居或是进入寺院！可是精神改造的那些技术则能够被运用在生存的每个时刻，这有助于那些投身于一种完全正常生活的人从中获得最大的益处。佛教首先是一种精神的科学，但是由于它的宽容、它的关于对人和对环境的非暴力的思考，它甚至能够通过精神科学这方面回答许多社会问题。所以，对每个人，不论是僧人还是俗人，都有一条道路。在亚洲，佛教继续表现出巨大的活力。
让—弗朗索瓦——那么在西方？
马蒂厄——佛教激起了一股日益增长的、以一种交流和开放欲望为基础的兴趣。人们学习它不是一定要成为佛教徒，而是有时为了更好地理解他自己的宗教的实践，或是重新发现自己宗教的真理、内在力量，这也许是借助于佛教所提供的某些技术。
让—弗朗索瓦——这是不是人们所称的诸说混和（syncretisme），也就是说从各种不同的学说借来的碎片的混和物？诸说混和不是思想的最高层次。
马蒂厄——当然不是。想“将牦牛的头安在羊身上”是毫无用处的。诸说混和只会使它试图混和的那些精神传统变得枯燥乏味甚至变质。我曾经暗示过某些精神控制的技术，即静观的技术，其价值是普遍的。一九九四年，一位喇嘛被邀请到英国讲解一星期的福音书。开始，他自问：“我怎样进行呢，因为我从来也没有学习过福音？我将怎样从有关一个创世上帝的假设开始呢？而创世上帝是我们在佛教里所不考虑的。我觉得这有点困难。可是，试试看！为什么不呢？”于是，他就对一群宗教人士和世俗人士讲解了几段福音。最不寻常的是，当他读并讲解福音时，基督教的教士、修士、修女们，激动得落泪，感觉是第一次听到一些他们一生都在听的福音片段！为什么？因为当这位喇嘛谈到爱或同情时，每个人都觉得这些话就是他经验的直接表达，他按他所说的生活着。西方人对这种生动的传统表象是敏感的。索加尔仁波钦的《生死之书》被印行了将近百万册，并被译为二十六种语言。
让—弗朗索瓦——这是一本古代的书，一本经典著作？
马蒂厄——不，这不是解释死亡之后过渡状态的经典著作《死者之书》，即Bardo Thodrol①一书的译本。《生死之书》是对西藏智慧的一本简单直接的解释，里面穿插了许多有关索加尔仁波钦与他的师傅们会晤的自传性轶事。但这尤其是一本生活手册：如何过好自己的生活？如何走近死亡？如何帮助垂死者？如何赋予生存以一种意义，从而使得一个良好的死亡成为一个良好生命的至高点？
①有的西文书籍解释该书名意为“彼世旅行者指南”，有汉译本名为《中阴得度》或《西藏度亡经》。西藏密宗的重要经典，讲述死者的灵魂在转世之前的种种经历。传为莲花生所著。原文为藏文，本世纪初由西藏喇嘛达瓦桑度译为英文，于一九二七年出版，后由英译本译为欧洲各种文字。或拼作Bardo Thodol。
让—弗朗索瓦——同样有重要意义的是，在法国，新一代的哲学家越来越经常地参照佛教。我手中有一本吕克·费里的书，《人是上帝，或生命的意义》，这是一篇值得注意的论文，于一九九六年年初出版，并获得巨大成功。他正是从对《生死之书》的参考开始，发展了一些属于佛教的思想，作者对于这些思想表示出真诚的兴趣。然而，在进行了几页的发挥之后，他提出一个根本性的反对意见，说：“好！非常好。这种在自我中的隐退，这种逃离世界，这一切不是非常可爱吗？……可是，即使怀着对于全人类的巨大同情，这也不是解决奥斯维辛和波斯尼亚问题的手段！”对于这一反对意见你如何回答？
马蒂厄——必须消除一个误会，就是在教皇让—保罗二世身上我们也发现有这种误会。在他的著作《请走进希望》中，他肯定道，根据佛教，“必须割断我们与外部现实的联系”，井且“伴随着这种解放，我们变得对于世界上发生的一切越来越无所谓……”。他还将涅槃描述成“一种对于世界的彻底无所谓”。这是一些也许可以原谅的误解，因为它们归因于缺乏了解，而许多基督徒和佛教徒都对这种缺乏了解感到遗憾。因为佛教的目的乃是对于不论是外部的还是内部的现象世界的最终理解。逃避现实不解决任何问题。涅槃与对世界的无所谓正好相反，它是对于全体人类的无限的同情和爱。一种同情，正因为生于智慧——也就是生于这样的理解，即每个存在者原本即具有“佛性”——所以更为强烈，而且这种同情也不仅限于某些存在者，就像普通的爱那样。对于享乐、占有、名望等等追求的无穷吸引力，人们有着幼稚而自我中心的眷恋，而人们割除的惟一的东西，就是这个眷恋。
让—弗朗索瓦——让—保罗二世还认为，对于佛教，“远离感觉世界”本身就是一个目标。
马蒂厄——其实，目标是不再像被火光吸引投身于火中而死的飞蛾那样，受感觉世界的奴役，因感觉世界而痛苦。一个摆脱了一切眷恋的人实际上不仅能够自由地享受世界的美和各种存在的美，而且还能回到这个世界的怀抱之中，以在这里展现一种无限的同情，而不受他消极情绪的约束。
让—弗朗索瓦——教皇还肯定地认为，对于佛教而言，“幸福首先是从不幸中的解放，这是通过一种对世界的完全超脱而获得的，因为痛苦就是居住在这个世界里。”
马蒂厄——一切都取决于人们所称的世界是什么。如果指的是那些被无知所折磨的人的有条件的、痛苦的世界，谁会不想从中解脱出来？但世界本身不是坏的，因为对于觉醒的人、对于一个佛陀而言，它是“无限的纯”，是“经久不变的完善”。说到底，像让—保罗二世所做的那样，断言加尔默罗会的神秘主义就是起源于佛教思考所强调的理论，似乎是有些轻率了。怎样从外部判断佛陀觉醒的深刻呢？是根据佛经所说的吗？“我所看见的真理是深刻的、宁静的、不受条件限制的、光明的、摆脱了一切智力虚构的。”佛陀在他觉醒后这样说道。这似乎与简单的“思考”不是属于同一种性质。
教皇根据自己的意思重新采取一种过时的理解，这种理解溯源于十九世纪到二十世纪初的那些最早的佛经译本。这些最早的注释本的作者根据片面的认识，认定佛教的根本主张在于有条件世界的痛苦，并且将痛苦的结束理解为一种熄灭，其实这是一种对自己和他人都有益的理解的结果。非常幸运的是，许多杰出的基督徒，对于佛教都形成了一种高度的见解，如美国著名的苦修会教士托马斯·梅尔东，他的著作在美国有着巨大的影响，他曾被教皇让二十三世①派往东方。托马斯·梅尔东竭力探寻佛教的本质。他在一些佛教师傅身边居住了一段时间后，在其《亚洲记行》中写道：“肯定的是，我会因为通过经验了解一些东西而感到幸福。在我看来，西藏的佛教徒是惟一的一群这样的人，他们直到现在还聚集了众多的达到了冥想和静修的非凡高度的人。”
①本名安杰罗·朱塞佩·隆加利，一八八一年生，一九六三年卒，于一九五八年就任第二百五十九任教皇、其关于社会问题的通谕《母亲与女教长》（Materet magistra）及面向全世界（包括非天主教世界）的通谕《大地上的和平》（Pacem in terns）曾产生广泛影响。
我前面谈到过的那次令人关注的关于福音的学术讲座，根据其组织者、本笃会神父劳伦斯·福里曼的说法，是“相互倾听的对话的一个典范”。在这次讲座期间，这位喇嘛表现出他一贯的精神开放，宣布说：“我相信在佛教传统与基督教传统之间存在着一种特殊的汇合和一种通过对话而互相丰富的潜力，尤其是在伦理和精神实践的领域里——诸如对同情、爱、沉思和在宽容方面的进步的实践。我也相信这一对话可以更加发展并达到一个很深的层次。”但是他也使他的听者警惕一种诸教混和的诱惑，而诸教混和总是无益的。
让—弗朗索瓦——我们再来谈谈人们所指责的佛教（说实话，这也不仅仅针对它）面对像波斯尼亚这样的问题时的不实用性。
马蒂厄——“怎么解释波斯尼亚的问题？”对此，佛教的回答是，消极的情绪、仇恨增大到了脱离一切控制的程度。
让—弗朗索瓦——这个解释有些太修辞化了！这是一个描述，而不是解释。
马蒂厄——可是，说佛教面对波斯尼亚的恐怖时显得无能，这不也是太修辞化了吗？因为这不是它固有的价值造就了波斯尼亚恐怖状况的那些条件，而是西方的价值。我们可以假设如果波斯尼亚在许多世纪以前就采取了一些与佛教价值相似的价值，如果这些价值深深地影响了它的文化，这类冲突就不太可能爆发。事实上，波斯尼亚灾难的根基是不宽容。它利用宗教，不是为了促使各民族间的和睦，而是为了通过加剧仇恨而煽动一些民族反对另一些民族。确实有一些战争使某些佛教国家如斯里兰卡、缅甸深受其害，但这些战争从来也不是以佛教的名义进行的：它们应归因于那些背离佛教、甚至反对佛教的人……
让—弗朗索瓦——你并不是非赞同我刚才说的话不可，但就本人而言，我倾向于认为，在波斯尼亚和在前南斯拉夫各国中并存的三种宗教，即伊斯兰教、天主教和东正教，这三种宗教都有大量的证据，显示它们对于其他宗教和对于自由思想者的不宽容。这是些征服性的宗教。此外，波斯尼亚这三种宗教的代表人物们的许多文件表现出一种差不多是官方性的毁灭其他信仰的意愿。所以，一个佛教徒也许可以回答说，如果所有的波斯尼亚人都是佛教徒，有可能波斯尼亚的冲突就不会达到如此残酷的程度！对于吕克·费里，我们所能做的让步就是，佛教并不能给波斯尼亚的问题和其他的这类悲剧带来实用的解决办法。另外，我也看不到自称有理性并倾向于实